Vraag om uitleg van mevrouw Sabine Poleyn tot de heer Pascal Smet, Vlaams minister van   Onderwijs,   Jeugd,   Gelijke   Kansen   en   Brussel,   over   de   impact   van   niet- onderwijsgebonden regelgeving

De voorzitter: Mevrouw Poleyn heeft het woord.

Mevrouw Sabine Poleyn: Voorzitter,  minister, beste collega’s,  mijn vraag ligt in dezelfde lijn als een  aantal vragen die in deze commissie nu en  dan aan bod komen maar is wat algemener.   Hij  gaat  over  de  impact  van  niet-onderwijsgebonden   regelgeving  op   het onderwijs.

Naast   de   onderwijsgebonden   werkingskosten   dragen   scholen   nog   tal   van   andere verplichtingen  die  niet  rechtstreeks  met  het  onderwijs  en  het  onderwijsbeleid  te  maken hebben. Ik heb een lijst gemaakt van wat er allemaal bestaat aan verplichtingen. Ik kwam tot
54 regels, gaande van de nieuwe vzw-wetgeving met betrekking tot de boekhouding tot de Europese normen voor veiligheid en hygiëne, de normen voor voedselveiligheid die worden gecontroleerd  door  het  Federaal  Agentschap  voor  de  Veiligheid  van  de  Voedselketen
(FAVV),  verplichte  aansluitingen  bij  allerlei  diensten,  preventieadviseurs,  het  verplicht bodemattest  bij herstructurering als de eigenaar verandert, alle wetgeving in verband met grafische   kopieën   en   muziekpartituren,   de   verplichte   aangifte   van   camerabewaking enzovoort. Minister, ik stel vast dat de impact van deze niet-onderwijsgebonden nieuwe verplichtingen op de organisatie en zeker ook op de werkingsmiddelen nooit vooraf wordt ingeschat bij de totstandkoming ervan. Ik  hoor in  het veld dat deze  impact steeds groter wordt. Het wordt steeds moeilijker om aan alles op een voldoende manier te beantwoorden en om dat ook nog betaalbaar te houden. Ik heb dit al even kort aangehaald bij de bespreking van de beleidsnota Onderwijs.  Ik  stelde  toen  voor  om  voor  wat  betreft  de  Vlaamse  regelgeving  op  een eenvoudige manier een soort van impactanalyse voor nieuwe regels op scholen in te voeren. Ik wil daar niet per se een nieuwe structuur zoals een aparte reguleringsimpactanalyse (RIA), maar  wel  een  reflectie  op  de  administratie  of  het  kabinet  Onderwijs  om  bij  nieuwe regelgeving die vanuit andere beleidsdomeinen komt, goed in het achterhoofd te houden of ze een impact heeft op scholen en zo ja, of we, vooraleer de regelgeving definitief is, kunnen onderhandelen of onderzoeken samen met die netten of die sector of het effectief nodig is dat ook scholen voor 100 percent aan alle punten en komma’s van die regelgeving voldoen. Of moet daarvoor in uitzonderingen worden voorzien? Dat zou preventief een  aantal zaken kunnen vergemakkelijken.

Minister, erkent u het probleem van de groeiende niet-onderwijsgebonden regelgeving met een grote, vaak financiële impact op de organisatie en de werkingsmiddelen van  scholen? Krijgt u ook  die signalen? Beschikt u over een  studie die de regelgeving inventariseert en aangeeft hoe zwaar die impact is? Zo niet, bent u van plan om een dergelijke studie te maken of om uw administratie een dergelijke inventarisatie te laten opstellen? Hebt u contact gehad met de betreffende ministers op federaal niveau, zoals u bij de bespreking van de beleidsnota in uw repliek aankondigde? U verwees toen naar het Overlegcomité dat toen gepland was. Hebt u dat daar op de agenda kunnen plaatsen? Wat was het resultaat van het gesprek? Wat vindt u van mijn voorstel om binnen de Vlaamse  Regering, wanneer het gaat om Vlaamse nieuwe regels, te onderzoeken of er een vorm van impactanalyse voor nieuwe regelgeving mogelijk is? Op welke  manier zou u  dat dan doen: al dan niet formeel via een  RIA, of informeel via een reflectie op de administratie?

De voorzitter: De heer De Meyer heeft het woord.

De heer Jos De Meyer: Deze vraag is heel terecht. Wij worden inderdaad in onze scholen geconfronteerd met bijzonder veel niet-onderwijsgebonden wetgeving, die repercussies heeft voor het personeel en de middelen. Ik herinner u, minister, en mijn collega’s ook aan mijn vraag van vorige week in verband met de veiligheidscoördinaten. Ook de vraag van daarnet over  brandveiligheid  houdt  daar  onrechtstreeks  verband  mee.  De  hele  problematiek  van welzijn, veiligheid, gezondheid en voeding op school vergt heel wat extra aandacht. Daarvoor beschikt men niet altijd over de nodige mensen en middelen.

Voorzitter, minister, ik ben er mij anderzijds wel van bewust dat we vandaag niet de extra middelen hebben voor extra vragen. In het kader van de besprekingen van de komende cao is het zeker en vast nuttig om dit al stapsgewijs op te volgen. Ik heb begrepen dat de vakbonden en de koepels vragende partij zijn om deze problematiek te onderzoeken.

De voorzitter: Mevrouw Michiels heeft het woord.

Mevrouw An Michiels:  Voorzitter,  minister, ook ik vind  de vragen van  mevrouw Poleyn zeer terecht. We hebben het hier al meerdere keren gehad over de planlast waarover scholen en  leerkrachten  steeds  meer  klagen.  U  stelt  dan  steevast,  zoals  uw  voorganger  de  heer Vandenbroucke, dat het niet zozeer de planlast is die opgelegd wordt door de vragen vanuit de overheid maar dat het elders zit. Ik denk dat we hier al een deel van die planlast hebben.

De voorzitter: Waar zit die dan?

Mevrouw An Michiels: Het zouden de koepels zijn die extra vragen stellen. U legt dit niet op maar het komt er wel allemaal bij. En de scholen moeten dat allemaal mee in orde krijgen. Dat zorgt eveneens voor extra planlast. Wanneer daar dan weinig of niets tegenover staat, dan kan ik me inbeelden dat scholen stilaan verzuipen in al die extra’s en niet meer toekomen aan wat ze echt moeten doen, namelijk optimale omstandigheden creëren om les te kunnen geven. Ik sluit me dan ook aan bij de zeer terechte vragen van mevrouw Poleyn.

De voorzitter: Mevrouw De Knop heeft het woord.

Mevrouw Irina de Knop: Ik kan niet veel nieuws meer toevoegen. Mevrouw Michiels heeft de aanvullingen gedaan die ik ook zelf wilde doen.

Dit is een heel terechte vraag. Het laatste voorstel  van  mevrouw Poleyn, namelijk om een soort  van  impactanalyse  te  doen,  lijkt  me  interessant.  We  willen  de  scholen  zeker  niet belasten met nog meer taken. Het zou dan ook een goede oefening zijn om na te gaan wat er zoal wordt gevraagd van de scholen. Scholen en directies moeten ongeveer supermensen zijn om dit allemaal in goede banen te leiden.  Het is uiteraard cruciaal dat zij  zich kunnen concentreren op hun kerntaken.

Naast die analyse kan misschien ook worden nagegaan hoe de overheid kan faciliteren, zodat veiligheid en hygiëne, voedselveiligheid en dergelijke meer worden  getoetst zonder  dat  zij een  bijkomende  werklast  betekenen   voor  de  directie   zelf.  Er  zijn   misschoen  andere organisaties of instellingen die de scholen daarin kunnen bijstaan en in wier takenpakket die kan worden opgenomen. Dat is een oefening die vanuit het departement kan worden gestuurd. De voorzitter: Mevrouw Celis heeft het woord.

Mevrouw Vera Celis: Ik heb een bijkomende vraag. In de veronderstelling dat er een aantal zaken bijkomen, wordt dit dan toegevoegd als controle-element bij de doorlichting van een school?  Wanneer  de  inspectie  naar  de  school  komt,  wordt  die  daar  dan  ook  weer  op gecontroleerd en afgerekend?

De heer  Boudewijn Bouckaert: Er  is partijoverschrijdend een resolutie over die planlast goedgekeurd naar aanleiding van een interpellatie van de heer De Meyer, een aantal weken geleden. In de pers werd gemeld dat heel wat schooldirecteurs vroegtijdig afhaken. Misschien is een van de oorzaken daarvan de administratieve overlast die het eigenlijke directiewerk onmogelijk maakt.

In de Vlaamse administratie, Algemeen Bestuur, is er de dienst Wetsmatiging. Kan die dienst niet worden ingeschakeld om de planlast van directies te verminderen en de regelstroom die uit verschillende bronnen op de scholen afkomt, beter te coördineren zodat dat werk voor de directies wordt geminimaliseerd?

De voorzitter: Minister Smet heeft het woord.

Minister Pascal Smet:  Uiteraard ken ik het probleem. Ik heb het ook erkend tijdens de bespreking van de beleidsnota.

Voor  scholen  zijn  er  inderdaad  heel  wat  verplichtingen  die  afkomstig  zijn  van  niet- onderwijsregelgeving.   Dat   kan   Vlaams   of   federaal   zijn.   Ik   denk   dan   aan   de milieuvergunningen, het Afvalstoffendecreet, de bodemsanering en de energiezorg. Voor de veiligheid zijn er de federale bepalingen inzake keuring en onderhoud van apparatuur. Er zijn ook verplichtingen inzake voedselveiligheid. De wet op het welzijn op het werk houdt een reeks opdrachten in bij de gezondheidspreventie en de concrete werking van de werkvloer. Er is ook regelgeving inzake gewenst gedrag onder het personeel. Er zijn de boekhoudkundige verplichtingen,  eigen  aan  vzw’s.  Er  zijn  de  auteurs-  en  productierechten,  en  er  is  de personeelsregelgeving wanneer schoolbesturen op eigen middelen personeel aanwerven. Er is dus heel wat wetgeving die niet direct met onderwijs te maken heeft.

Ik wil er wel op wijzen dat een aantal verplichtingen inherent zijn aan iedere organisatie in Vlaanderen of in België, of het dan gaat over een publieke instantie of over een privébedrijf. Ik denk dan aan de dubbele boekhouding voor vzw-wetgeving. Die geldt voor iedereen. Ook wat de toepassing van de milieuvergunningswetgeving betreft, mag er geen probleem zijn. Het grote probleem is dat er soms regelgeving wordt uitgevaardigd die niet altijd rekening houdt met de specificiteit  van scholen. Ik geef dan het voorbeeld van de voedselveiligheid waar zeer strikte normen nodig zijn. Anderzijds gaat het niet over de voedselbereiding voor heel België. Zeker voor wat de federale wetgeving betreft, kan de vraag worden gesteld of er wel voldoende rekening wordt gehouden met de  specificiteit van scholen. Dat is een extra dimensie die ik nog niet heb gehoord maar die wel heel belangrijk is.Op dit  moment concentreert de  administratie  zich  vooral op het direct informeren van de betrokken  diensten  van  scholen  zodra  er  sprake  is  van  nieuwe  verplichtingen  die  van toepassing   kunnen   zijn   op   scholen.   Ik   denk   dan   aan   de   auteursrechten   en   de welzijnswetgeving.   Er   zijn   diverse   informatiesessies   georganiseerd   met   het   federaal voedselagentschap.  Samen  met  het  Departement  Leefmilieu  is  een  brochure  Vlarempel verspreid in  alle scholen. Vanuit  mijn onderwijsadministratie wordt het accent gelegd op communicatie over de niet- onderwijsgebonden regelgeving. Dat is ook al  een grote stap voorwaarts.

Op dit moment hebben we nog geen uitgewerkte studie die de betreffende regelgeving oplijst. Het is wel de bedoeling om die te maken. Er zijn nog andere zaken die de administratie moet doen.  Er  zijn  nog  maar  3  maanden  verstreken  sinds  we  die  besproken  hebben.  De administratie moet die opnemen in haar planning. Er staan heel wat zaken op stapel.We hebben nog geen contact gehad met het federale niveau. We hadden even gedacht om dat op te nemen in het samenwerkingsfederalisme van premier Leterme. We hebben ons echter voorgenomen om ons te concentreren op het verlagen van de btw op schoolgebouwen van 21 naar 6 percent. Mevrouw De Knop, tot mijn grote ontzetting heb ik moeten lezen dat de heer Vanhengel vindt dat dit pleidooi “getreiter van Vlaanderen” is. Gelukkig heeft de Brusselse regering gevraagd om de  btw op schoolgebouwen  te verlagen, want zou betekenen dat we direct 15 percent meer middelen in handen hebben. Ik reken dus op u dat we daarin slagen. Uw suggestie om een impactanalyse te maken, zal ik meenemen. U weet dat  de Vlaamse Regering de regelgevingstoets en de regelgevingsimpactanalyse evalueert. Er worden veel toetsen gevraagd: de kindtoets, de jeugdtoets, de Brusseltoets… Nog even en we zijn meer met toetsen dan met wetgeving bezig. Maar ik wil uw suggestie om na te gaan wat de impact op de scholen is, meenemen. Het is  een goede suggestie. We  moeten dat  met  minister Bourgeois  bekijken,  want  hij  is   de  coördinator   als  de  toetsregelgeving   moet  worden aangepast.

De voorzitter: Mevrouw Poleyn heeft het woord.

Mevrouw Sabine Poleyn: Ik dank u voor het eerste en het laatste deel van uw antwoord. Het is zo dat extra regelgeving zich uitstrekt over zaken die niet echt met het onderwerp te maken hebben. Dat is het probleem van onze overgereguleerde samenleving. Het lijkt me terecht om zeker voor het onderwijs aandacht voor het probleem te vragen. Onderwijs dient een nobel algemeen belang, en is fundamenteel voor de toekomst van onze samenleving. Mensen in het onderwijs moeten bezig zijn met lesgeven, en zo weinig mogelijk energie in  andere zaken steken.

De RIA is een instrument dat het parlement  heeft gecreëerd. Ik ben blij  dat het wordt geëvalueerd,  en  dat  de  Vlaamse  Regering  suggesties  zal  formuleren.  Ik  moet  evenwel tegenspreken  dat  het  erg  ingewikkeld  is.  Ik  meen  te  weten  dat  ook  het  Jongeren-  en kindeffectenrapport (JOKER) daar inzit. Het zou toch mogelijk moeten zijn om dat via één instrument op een transparante, eenvoudige manier te doen.

Naast die formele  RIA’s zou u op  het kabinet of via de administratie een bepaalde reflex kunnen ontwikkelen.

Minister Pascal Smet: Ik sprak ook van een reflex.

Mevrouw Sabine Poleyn: Ik bedoel het structureler. Neem de  duurzame ontwikkeling: er zijn in dat verband in elk beleidsdomein contactpersonen die men gemakkelijk via e-mail kan bereiken en informeren. Zo weet men wat men in andere beleidsdomeinen aan het doen is en welke regelgeving men voorbereidt. Dat is een

Twee: ik pleit er niet voor om alle extra regelgeving die van andere beleidsdomeinen komt, niet op scholen toe te passen. Het is evident dat men in een school opleidingen krijgt die op de werkelijkheid zijn gebaseerd  en dat  men dus  met een  machine leert  werken volgens de voorschriften die in dat verband in bedrijven gelden.U hebt terecht gezegd dat het hier over iets anders gaat; over de specificiteit van de scholen. Sommige regels zijn overbodig en zijn niet afgestemd op de specificiteit van de scholen. De praktijk leert bovendien dat dit ook geldt voor knelpuntopleidingen. Ik heb een voorbeeld dat niet uit het leerplichtonderwijs komt, maar van de mensen van SYNTRA, die wegens de extra regelgeving  en  de  zware  controles  zeggen  dat  extra  investeringen  zo  groot  zijn  dat  ze beslissen om af te bouwen. Dat is spijtig, zeker als het gaat over knelpuntopleidingen. Ik kan u daarover meer informatie bezorgen.

Ik pleit ervoor om  met het federale niveau te blijven overleggen, want daar worden veel zaken beslist. Het nadeel is dat het federale niveau weinig concrete onderwijsbevoegdheden heeft, en dus niet goed aanvoelt wat de impact van bepaalde regels zijn. Ik spoor u daarom aan om niet te wachten op een groot overleg met alle regeringen, maar al bilaterale contacten te leggen en de 6 percent hier en daar ook ter sprake te brengen, want daar moeten we blijven voor pleiten.

De heer Boudewijn Bouckaert: De RIA is geen formele oefening. De analyse is bedoeld om de voorgestelde regelgeving te screenen en een kosten-batenanalyse maken. Soms moet men dan besluiten dat een voorstel niet opportuun is. Ik merk wel dat de RIA’s soms op rituele oefeningen uitdraaien. Soms worden er RIA’s gemaakt over regelgeving waarover eigenlijk beter geen RIA’s worden gemaakt. Ik geef als voorbeeld het decreet over de eindtermen en de ontwikkelingsdoelen voor anderstaligen in het onderwijs. Daarvoor is een RIA gemaakt, maar dat hoefde echt niet, en de desbetreffende RIA herhaalde eigenlijk gewoon een beetje wat er in de motivering staat.

RIA’s zouden daarentegen veel grondiger moeten gebeuren voor alle regels die een impact hebben  op  de  administratieve  last  van  de  scholen.  Ik  heb  met  de  parlementsvoorzitter afgesproken om in het kader van het interinstitutioneel akkoord tussen parlement en regering de RIA’s eens te bekijken en om af en toe een RIA te laten evalueren: doet een administratie haar werk via het Interuniversitair Centrum voor Wetgeving (ICW) van mevrouw Populier in Antwerpen? De administratieve last moet onder controle blijven.

De voorzitter: Ik stel voor dat we inzake dit debat een pauze inlassen, in afwachting van de resultaten die we toch binnen enkele maanden van de minister mogen verwachten. Uit alle hoeken vernemen we dat dit voor de scholen een prangend probleem is.

Het incident is gesloten.