Vraag  om  uitleg  van  de  heer  Dirk  Van  Mechelen  tot  de  heer  Geert  Bourgeois, viceminister-president van de Vlaamse Regering, Vlaams minister van Bestuurszaken, Binnenlands Bestuur, Inburgering, Toerisme en Vlaamse Rand, over de koppeling van de inventaris van het bouwkundig erfgoed aan het vergunningenregister.

De voorzitter: De heer Van Mechelen heeft het woord.

De  heer  Dirk  Van  Mechelen:  Voorzitter,  minister,  de  vraag  is  geïnspireerd  door  het antwoord  van  de  minister  op  mijn  schriftelijke  vraag  met  betrekking  tot  het  up-to-date houden van  de inventaris van  het  bouwkundig erfgoed  en de kwalitatieve  en  kwantitatieve beschrijving van de relicten in de inventaris.

Minister,  eerst  en  vooral  geeft  u  aan  dat  wijzigingen  in  de  bewaringstoestand  van  relicten worden geregistreerd door het Vlaams Instituut voor het Onroerend Erfgoed (VIOE) als dat in het  kader  van  het  eigen  inventarisatiewerk  vaststellingen  doet,  wat  mij  nogal  evident  lijkt. Blijkbaar  wordt  ook gebruik gemaakt  van  informatie die wordt  aangereikt  door  derden die zoals we weten, in de erfgoedsector bijzonder waardevol zijn.

Als tweede geeft u ook aan dat de inventaris van het bouwkundig erfgoed niet zal  worden gekoppeld aan het vergunningenregister, omdat dit register, volgens u, een indicatie geeft van mogelijke   ingrepen,   maar   er   niet   kan   worden   uit   opgemaakt   wat   de   invloed   op   de bewaringstoestand  van  het  relict  is.  Bijkomend  wijst  u  er  ook  op  dat  niet  alle  werken  die vergund zijn, daadwerkelijk ook worden uitgevoerd. U bent  dan ook geen voorstander  van een automatische koppeling tussen vergunningenregister en inventarisatiedatabank.

Ik beschouw dit echt als een gemiste kans. Ik geef u maar één voorbeeld. Door aanpassingen in het vergunningenregister van datagegevens zoals bijvoorbeeld adressen, huisnummers en nieuwe straatnamen, krijgt men een automatische update van de inventarisatiedatabank.

Ik heb de indruk dat we de lessen uit het verleden nog steeds niet hebben geleerd. We zijn ongeveer 40 jaar bezig om een basisinventaris van het Vlaams grondgebied op te maken. U geeft zelf aan – en iedereen in de sector weet dat ook – dat er opnieuw verschillende decennia zullen nodig zijn voor actualisatie, herinventarisatie en uitbreiding van de inventaris.

Het kan toch niet de bedoeling zijn dat we in deze vicieuze cirkel blijven. Ik zou het zelfs een vicieuze spiraal noemen, waarin we telkens achter de feiten aanhollen. Als ik me niet vergis heeft  de  Raad  van  State  recent  nog  een  bescherming  in  Herentals  vernietigd  omdat  de beschrijving  van  de  intrinsieke  erfgoedwaarden  in  het  beschermingsdossier  niet  langer bestonden  omdat  er  enkele  maanden  voor  het  opstarten  van  de  procedure  ingrijpende  en vergunde aanpassings- en verbouwingswerken werden gerealiseerd.

Tot slot heb ik nog een bedenking. De Vlaamse Codex Ruimtelijke Ordening trachtte net met het  verplicht  verlenen  van  een  advies  om  tot  een  sloopvergunning  te  komen,  een  soort
‘warningknop’  in het  vergunningenregister  te installeren zodat  geïnventariseerde gebouwen toch  zouden  worden  onderworpen  aan  een  bijzondere  procedure  en  dit  tot  een  soort kruisbestuiving  zou  kunnen  leiden  tussen  enerzijds  de  inventarisatiedatabank  en  anderzijds het up-to-date houden van adequate vergunningenregisters. Ik zie het dus in twee richtingen. Minister, ik heb een paar vragen. Misschien komen de eerste vragen wat detaillistisch over. Op  dit  moment  zijn  er  in  de  inventaris  ‘Bouwen  door  de  Eeuwen  heen’  ongeveer  75.000 relicten opgenomen. Hoeveel plaatsbezoeken zullen er wel niet nodig zijn om in functie van het  aanpassen,  aanvullen  en  evalueren  van  de  bewaringstoestand  dit  tot  een  goed  einde  te kunnen  brengen?  Het  gaat  over  75.000  stuks.  Als  je  dit  op  een  systematische  manier  wilt aanpakken, zou ik niet durven in te schatten hoeveel mensen moeten worden ingezet.

Van hoeveel andere relicten werd informatie aangereikt? Hoe werd die informatie concreet gecheckt? In hoeveel gevallen werd een wijziging vastgesteld en over welke wijziging gaat het? Hoeveel mensen zijn bezig met de evaluatie van deze wijzigingen in bewaringstoestand op het terrein? Er zijn 308 gemeenten in Vlaanderen.

Mijn laatste vraag is een politieke vraag. Misschien moet u eens wat duiding geven over de reden   waarom   u    geen   voorstander   bent   van   een   verstandige   koppeling   van   de inventarisatiedatabank aan het vergunningenregister, waarbij ik, voor alle duidelijkheid, een soort   tweerichtingsverkeer   zie.   Laat   me   duidelijk   zijn:   vandaag   worden   alleen   nog vergunningen aangevraagd voor echt ingrijpende werken. U weet dat met de vrijstelling van kleinere bouwwerken en de meldingsplicht die nu van start gaat, de echt ingrijpende werken, waaronder sloopvergunningen, het voorwerp zullen uitmaken van een bijzondere afweging. Het zou eigenlijk heel eenvoudig moeten zijn om het ene het andere te laten bevruchten.

U zegt dat u niet weet of die werken wel worden uitgevoerd, maar daarvoor hebben we in de Vlaamse Codex Ruimtelijke Ordening natuurlijk juist het as-built attest ingevoerd. Ook als er werken  worden  uitgevoerd  aan  geïnventariseerde  gebouwen,  kan  daarmee  nadien  exact worden   vastgesteld   of   men   zich   aan   de   regels   heeft   gehouden   en   of   er   correct geïnventariseerd werd.

Minister,   een   vergunningenregister   kan   ook   de   basis   vormen   voor   inventarisatie   van hedendaagse architectuur die de kwaliteiten bezit om op termijn in de inventaris te worden opgenomen. U weet dat we gestart waren met die inventarisatie en ook met het klasseren van een aantal gebouwen. Ik meen dat de woning van architect Lucien Engels de eerste was. We zijn  daarmee  doorgegaan  met,  ook  een  beetje  geïnspireerd  door  de  omstandigheden,  het inventariseren  van  het  werk  van  Jo  Crepain  en  het  klasseren  van  een  aantal  van  zijn gebouwen. De vergunningenregisters kunnen een bijzonder waardevolle inbreng hebben als we ze eventueel nog bijkomend ontsluiten met het oog op een goed inventarisatiebeheer en

als  we  ze  gebruiken  als  basis  voor  de  uitbreiding  van  onze  inventaris  ‘Bouwen  door  de eeuwen heen’.

De voorzitter: De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron: Voorzitter, collega’s, ik wil me graag aansluiten bij de vraag van de heer  Van  Mechelen.  Ik  vermoed  dat  het  antwoord  zal  zijn  dat  het  een  heel  complexe  en moeilijk  te  realiseren  opdracht  is.  Alles  kan  stapsgewijs  gebeuren,  zoals  de  heer  Van Mechelen zegt. We hebben er ook 40 jaar over gedaan om onze, bijna afgewerkte, inventaris op te maken.

Ik wil onderstrepen dat er vandaag heel veel misverstanden bestaan over de juridische waarde van  de  inventaris  enerzijds  en  van  beschermde  gebouwen  anderzijds.  Gisteren  heb  ik daarover nog een incidentje meegemaakt. Duidelijkheid hierover is noodzakelijk.

Er is nu een dubbele tendens in onze regelgeving inzake erfgoed. Aan de ene zijde verlichten we de procedures. Zo bouwen we de machtiging van ambtenaren af en vervangen we die door afwegingen, adviezen en gemotiveerde beslissingen, bijvoorbeeld van het schepencollege bij ontvoogde gemeenten. Dat is goede zaak, want daarmee maken we de procedures korter en leggen we de beslissingen op het politieke niveau. Als we dat doen, moeten we anderzijds het politieke niveau ook wapenen met voldoende informatie om de afweging zo goed mogelijk te doen.

Mijnheer  Van  Mechelen,  ik  heb  er  mee  voor  gepleit  om  bij  slopingsvergunningen  het verplicht  te  vragen  advies  in  het  dossier  te  steken.  In  veel  gemeentebesturen  is  dit  een gevoelig punt, dat is heel goed, maar er kan ook overruled worden. De politieke beslissing is de  laatste,  dat  is  een  groot  verschil  met  vroeger.  Dit  valoriseert  de  inventaris,  maar  die kunnen  we  maar  als  instrument  blijven  bewaren  als  die  zo  volledig  mogelijke  informatie bevat om de politieke afwegingen door besturen mogelijk te maken.

We merken nu al dat de inventaris op veel punten, veel fouten vertoont. Dat is geen verwijt, het  is  een  gevolg  van  allerlei  ingrepen  in  de  samenleving  door  bouwwerken  en  door vergunningen. Heel wat gebouwen zijn al verdwenen. Zonder dat dit dwingend hoeft te zijn, moeten we minstens de informatiebronnen over wat waardevol is, aan elkaar koppelen. Laten we  de  inventaris  koppelen  aan  het  vergunningenregister,  aan  het  as-built  attest,  want  dan zullen we adequate informatie hebben die up-to-date is en die kan leiden tot betere politieke beslissingen.  De  erfgoedwaarde  in  de  afwegingen  is  buitengewoon  belangrijk  en  moet adequaat kunnen gebeuren.

De voorzitter: Mevrouw Rombouts heeft het woord.

dienst bekijkt wat er effectief vergund is, wat in het vergunningenregister werd opgenomen, maar men vraagt zich niet automatisch af, ook de burger niet, of de woning nog op een andere lijst  voorkomt.  Een  link  naar  het  vergunningenregister  kan  inderdaad  interessant  zijn,  niet enkel bij vergunningsaanvragen of bij sloopwerken. Nu komen mensen er vaak pas op uit dat de woning op het register staat op het moment dat ze de aankoopakte ondertekenen, want dan moet alles effectief worden opgevraagd.

Een koppeling aan het vergunningenregister kan met het oog op informatie voor de burgers heel belangrijk zijn. Ik wil u daarom vragen dat naar synergieën wordt gezocht. We hebben de sector Erfgoed en we hebben de sector Ruimtelijke Ordening, en het is belangrijk voor de burger dat een zaak niet apart wordt bekeken. De administratie werkt al heel erg samen, het

lijkt me dan ook interessant dat ook de ministers eens samen onderzoeken op welke manier er synergieën zijn om de informatieoverdracht naar de burgers maximaal, coherent en via één instrument  te  bundelen  in  plaats  van  met  aparte  inventarissen  en  instrumenten  te  moeten werken. Ziet u het zoeken naar synergieën als een mogelijkheid?

De voorzitter: Mevrouw Poleyn heeft het woord.

Mevrouw  Sabine  Poleyn:  Voorzitter,  ik  wil  als  leek  in  deze  commissie  toch  de  kans benutten om me aan te sluiten, vooral bij de opmerkingen van de heer Caron en van mevrouw Rombouts.  Als  parlementslid  wil  ik  even  signaleren  dat  ik  in  mijn  provincie  heel  vaak situaties opmerk van mensen die ineens tot de vaststelling komen dat hun woning op de lijst staat.

Het probleem is dat die mensen, maar ook de gemeentebesturen vaak het gevoel hebben dat de huizen op een heel arbitraire manier op de lijst terecht zijn gekomen. Waarom het ene huis wel  en  het  andere  niet?  Ik  stel  me  vragen  bij  de  keuze.  (Opmerkingen  van  de  heer  Bart Caron)

Is dat een andere discussie? Ik ken de voorgeschiedenis niet, dus wil ik me excuseren als ik op zere tenen trap. In mijn provincie doet het verhaal de ronde dat de lijst werd samengesteld door  jobstudenten.  Ik  weet  niet  of  dat  waar  is,  maar  ik  hoop  dat  het  maar  een  legende  is.
(Opmerkingen van de heer Bart Caron)

Ik stel me ook vragen bij de moeilijke communicatie over de lijst. Het is wellicht overdreven om te stellen dat alle burgers er met een aangetekend schrijven van moeten worden verwittigd dat ze op de lijst staan, maar nu is de situatie te onduidelijk. Mensen worden bang, ze denken dat ze een beschermd monument bezitten waar ze niets meer aan mogen veranderen. Ik zou de minister dan willen aansporen om werk te maken van de communicatie, maar liefst op een zo  positief  mogelijke  manier  zodat  de  mensen  de  kansen  en  de  voordelen  inzien  van  het wonen  in  zo’n  markant  gebouw  en  waarbij  de  beperkingen  zo  beperkt  mogelijk  worden gehouden.

De voorzitter: De heer Vandaele heeft het woord.

De heer Wilfried Vandaele: Voorzitter, minister, uit de praktijk blijkt dat het hanteren van de VIOE-lijst voor de lokale besturen heel moeilijk is. Ik heb het gevoel dat het moeilijk blijft om  die  gebouwen  te  vrijwaren,  daarvoor  staan  de  lokale  politici  misschien  te  dicht  bij  de burger – lees: de kiezer – die zo’n gebouw wenst te slopen. Los van de vraag of er al dan niet een koppeling moet komen met het vergunningenregister, hoop ik dat er over de status van de VIOE-lijst,  die  al  verfijnd  werd  na  de  omzendbrief  van  mevrouw  Vanblaere,  nog  meer helderheid komt. (Opmerkingen van de heer Bart Caron)

Natuurlijk  kunt  u  zeggen  dat  het  allemaal  heel  duidelijk  is,  mijnheer  Caron,  maar  ik ondervind aan den lijve dat de lijst in de praktijk op het lokale vlak niet altijd zo gemakkelijk te hanteren is.

De voorzitter: Minister Bourgeois heeft het woord.

Minister  Geert  Bourgeois:  Voorzitter, ik zie  dat  de aangelegenheid  van  de inventaris  een materie  is  die  controverse  blijft  oproepen.  We  hebben  daarover  al  een  paar  keer  kunnen discussiëren bij diverse gelegenheden. Ik zal nu wel niet de discussie over de problematiek van de individuele betekening en de lokale afwegingsbevoegdheid openen. Dat is een situatie die ik zo geërfd heb, in die zin dat de procedure niet voorziet in een individuele betekening. Er is een publicatie. Ik hoor dat daarover een aantal opmerkingen worden gemaakt. Daarnaast zijn  er  natuurlijk  ook  een  aantal  mythes  over  de  inhoud  van  de  inventaris  en  de  gevolgen daarvan.

Mijnheer Vandaele, u zegt dat er in de praktijk een aantal problemen zijn. Dat is juist. Het vergunningverlenende bestuur moet een afweging maken. Het krijgt een niet-bindend advies. Van  twee  zaken  een:  ofwel  willen  we  een  zekere  autonomie,  ofwel  moet  er  iets  bindends

geformuleerd  worden.  Ik  weet  dat  dat  voor  een  aantal  besturen  nieuw  is,  en  dat  ze  daar misschien mee moeten leren omgaan. Maar ik denk toch dat het een goede zaak is dat men het zegt, dat de aandacht erop is gevestigd, dat het op de inventaris staat en dat men aangeeft een  afweging  te  maken  of  men  al  dan  niet  tot  slopen  zal  overgaan.  Want  dat  is  de bevoegdheid  van  de  vergunningverlenende  overheid.  Ik  denk  dat  het  ook  de  bedoeling  is geweest  om  het  op  die  manier  te  doen.  Die  twee  punten  zijn  bijkomend  aan  de  initiële vraagstelling  gekoppeld.  Ik  stel  voor  dat  we  die  discussie  nu  niet  opnieuw  openen.  We kunnen dat bij een andere gelegenheid doen.

Mijnheer Van Mechelen, u refereerde aan een arrest van de Raad van State, dat gaat over een beschermingsdossier. De administratie heeft me gezegd dat het ging om een motivering die onvoldoende  was.  De  Raad  van  State  heeft  gezegd  dat  er  niet  was  geantwoord  op  de bezwaren,  op  de  opmerkingen  van  de  betrokkenen  en  dat  er  onvoldoende  motivering  is opgenomen. Ik ben daar al diverse keren mee geconfronteerd. Ik heb ook opdracht gegeven om  dat  in  het  vervolg  grondiger  te  doen.  Vaak  wordt  in  het  definitieve  besluit  te  weinig motivering, te weinig weerlegging opgenomen van de bezwaren die geuit zijn. We moeten daar  heel  zorgvuldig  mee  omgaan.  Ik  heb  dat  al  doorgegeven  aan  de  administratie.  Maar tenzij ik me vergis, was dat toch wel een andere casus.

Ik zal  nu antwoorden op uw vragen. Het  onderzoek van de bewaringstoestand van relicten opgenomen   in   de   inventaris   van   het   bouwkundig   erfgoed   is   een   deel   van   het inventarisatieproces   en   wordt   door   het   VIOE   niet   als   een   apart   proces   begrepen   en uitgevoerd.  Een  gericht  plaatsbezoek  om  de  bewaringstoestand  te  evalueren  wordt  slechts heel uitzonderlijk uitgevoerd. Dat gebeurt eigenlijk maar indien de beschikbare informatie en navraag  bij  het  betrokken  gemeentebestuur  geen  uitsluitsel  geven  over  de  impact  van verbouwingen of indien het geen sloop betreft.

Sinds september 2009 brachten de erfgoedonderzoekers bouwkundig erfgoed van het VIOE voor negen meldingen een plaatsbezoek. In elk van deze gevallen betrof het de vraag om uit de  inventaris  geschrapt  te worden  of  de melding van  zware  verbouwingen.  Geen  van  deze meldingen,  verder  onderzocht  door  middel  van  een  terreinbezoek,  heeft  al  geleid  tot  de wijziging van de gegevens in de inventarisdatabank over de bewaringstoestand.

Ik wil vermelden dat dank zij de goede samenwerking met vele gemeentebesturen een snel en efficiënt  beheer  van gegevens over de bewaringstoestand, hoofdzakelijk sloop, mogelijk is. Veel gemeentebesturen contacteren het VIOE spontaan voor de melding van informatie over de  gesloopte  panden.  Het  is  onder  meer  daarom  efficiënter  met  medewerking  van  de gemeentebesturen de melding van sloop te laten bevestigen. Zij kennen hun grondgebied het beste. Dat is beter dan centraal georganiseerd vanuit Brussel deze meldingen en informatie via plaatsbezoeken te controleren.

Sinds september 2009 is er over meer dan 1000 relicten informatie aangereikt of opgevraagd. Het  exacte  aantal  is  niet  bijgehouden.  Niet  alle  informatie  of  vragen  waren  relevant.  De schatting is dat het gaat om een 1000 tot 3000 vragen. Die informatie en vragen komen op heel  diverse  manieren:  per  e-mail,  telefonisch,  per  brief,  mondeling  bij  veldwerk.  Een duizendtal reacties is mondeling, zowel telefonisch als ter plaatse bij  veldwerk, gegeven of schriftelijk verstuurd. Alle meldingen over bewaringstoestand worden, zoals zonet toegelicht, gecontroleerd. Alle vragen over schrapping worden onderzocht, behandeld en gecontroleerd, zoals  zonet  aangehaald.  Vragen  voor  de  opname  van  een  relict  in  de  inventaris  worden gebundeld  per  provincie  en  in  één  periode,  kort  voor  de  actualisering  van  de  inventaris, verder onderzocht.

Op basis van meldingen vanuit het erfgoedveld zijn zo de afgelopen maanden 60 relicten aan de  Inventaris  van  het  Bouwkundig  Erfgoed  toegevoegd.  Die  zijn  in  de  vaststelling  van  de inventaris van 20 september jongstleden opgenomen in de vastgestelde lijst.

Sommige  meldingen  brengen  ook  volledige  inventarissen,  herinventarisaties  of  aanzetten daartoe  aan.  Deze  gegevens  worden  in  dank  aanvaard,  maar  zullen  pas  verder  onderzocht worden  op  het  moment  dat  de  betrokken  gemeente,  regio  of  het  betrokken  thema  in  de planning aan bod komt, zoals net toegelicht.

Zoals daarstraks gesteld, wordt de evaluatie van de wijzigingen in de bewaringstoestand van de  relicten  die  zijn  opgenomen  in  de  Inventaris  van  het  Bouwkundig  Erfgoed  niet  als  een apart proces beschouwd, maar als onderdeel van het inventarisatieproces. Dat betekent dat elk van de 9,3 voltijdsequivalenten die het VIOE inzet voor de inventarisatie van het bouwkundig erfgoed,  een  bijdrage  levert  aan  deze  deelopdracht.  Ik  heb  dit  al  vermeld  tijdens  de vergadering van deze commissie van 28 april 2010 in antwoord op uw vraag over de rol van het VIOE.

Ik wil eerst de vijfde vraag beantwoorden vooraleer antwoord te geven op de vierde vraag. Ze geeft  de meest  relevante duiding en toont  het  best aan waar  het  hier  in wezen om gaat.  Ik begrijp   dat   de   verleiding  groot   is   om  te   zeggen   dat   er   moet   gezorgd   worden   voor automatische koppelingen en dat zo het probleem is opgelost, of dat er dan meteen minder werk  moet  worden  gedaan.  Dat  is  eigenlijk  niet  zo.  De  Inventaris  van  het  Bouwkundig Erfgoed  is   in   de   eerste   plaats   een   wetenschappelijke   inventaris.   De   selectie   van   het bouwkundig    erfgoed    gebeurt    omwille    van    zijn    historische,    artistieke,    industrieel- archeologische, volkskundige, wetenschappelijke of algemeen sociaal-culturele waarde. Deze waarden worden niet afzonderlijk beschouwd. Het is het totale oordeel dat het uitgangspunt vormt van de evaluatie. Voor opname in de inventaris van het bouwkundig erfgoed dienen de waarden van de relicten afgetoetst te worden binnen het kader of de schaal van die inventaris, bijvoorbeeld binnen een bepaalde regio of binnen een gemeente, en met inachtname van de inhoudelijke  criteria.  Met  andere  woorden,  de  opname  van  een  gebouw  of  object  in  de inventaris   wordt   nooit   object   per   object   besloten,   maar   steeds   in   het   kader   van   de erfgoedwaardeafweging van een groep van gebouwen of objecten. Het is dan ook duidelijk dat     het     vergunningenregister,     als     administratieve     gegevensbundeling     van     de stedenbouwkundige  vergunningen  en  meldingen  niet  de  eerste  onderzoeksbron  voor  de verdere inhoudelijke aanvulling van de inventaris van het bouwkundig erfgoed kan zijn. Bovendien  is  tijd  een  essentiële  factor  bij  de  waardering  van  relicten.  Dat  betekent  dat  er enige afstand nodig is tussen de periode van de realisatie van het gebouw en het moment van de   maatschappelijke   appreciatie   als   erfgoed   ervan.   Daarenboven   wil   ik   nogmaals benadrukken dat bij het opmaken en actualiseren van de inventaris met specifieke aandacht het   meer   recente   patrimonium   dat   gelegen   is   in   het   geïnventariseerde   gebied,   wordt gescreend. Indien deze objecten als bouwkundig erfgoed voldoende erfgoedwaarde vertonen om  te  worden  opgenomen  in  de  inventaris,  worden  zij  verder  onderzocht  waarbij  gebruik wordt gemaakt van alle beschikbare literatuur, archieven en andere bronnen, en beschreven. Het is belangrijk om dat als achtergrond in gedachten te houden: wat is de precieze waarde, wat is de precieze bedoeling van deze inventarisatie?

Ik antwoord nu op de vierde vraag. Ik heb al geantwoord op uw eerdere schriftelijke vraag nummer  323.  Ik  stelde  toen:  “Een  vergunning  betekent  geen  onmiddellijke  en  complete wijziging  in  de  bewaringstoestand  van  een  relict  of  geheel  uit  de  inventaris  van  het bouwkundig  erfgoed.  De  informatie  uit  de  vergunningen  levert  wel  een  indicatie  over mogelijke  ingrepen.  Het  zal  evenwel  steeds  een  expertenoordeel  vragen  of  de  vergunde ingreep  de  bewaringstoestand  van  het  relict  zodanig  wijzigt  dat  een  aanpassing  van  de bewaringstoestand aangewezen is. Bovendien betekent het verlenen van de vergunning niet dat de ingrepen altijd uitgevoerd zullen worden. De bewaringstoestand is een registratie van de reële toestand en niet van de vergunde toestand. Het VIOE is vragende partij om compacte en  direct  bruikbare  informatie  uit  het  vergunningenregister  te  ontvangen.  Zo  krijgt  mijn administratie  nu  al  informatie   aangereikt  van  de  gemeentebesturen,  zoals  onder   meer beschreven  in  mijn  antwoord  op  uw  eerste  vraag.  Een  automatische  koppeling  tussen  het

vergunningenregister en de inventarisdatabank voor het beheer van de bewaringstoestand is echter geen werkbare verbetering.”

Bovendien kun je niet met zekerheid stellen dat omvangrijke werken een wezenlijke impact hebben  op  de  intrinsieke  erfgoedwaarde.  Dat  is  zeer  waarschijnlijk,  maar  het  is  niet  100 percent zeker. Elk van de vergunningen zal dus zeker nog apart moeten worden bekeken en

geëvalueerd door een expert. Ook het as-builtattest, dat er nog niet is maar dat wel al in het decreet  is  opgenomen,  zal  de  tijdsinvestering  voor  het  noodzakelijke  expertoordeel  niet wezenlijk  verkorten.  Ik  verkies  dan  ook  dat  er  verder  wordt  gewerkt  volgens  de  huidige werkwijze en dat tijdens deze regeerperiode de inzet van de middelen zo maximaal mogelijk wordt  geïnvesteerd  in  de  herinventarisatie  van  de  prioritaire  gebieden,  zoals  is  vermeld  in mijn beleidsnota 2009-2014.

Ik  wens  ook  een  aantal  omvangrijke  praktische  problemen  expliciet  te  vermelden  die  zich zullen  voordoen  indien  een  koppeling  van  de  inventaris  aan  het  vergunningenregister  zou worden overwogen.

Het vergunningenregister is een voorwaarde voor ontvoogde gemeenten. De praktijk wijst uit dat  de  gemeenten  die  voorwaarde  als  zwaar  ervaren.  Dat  is  voor  hen  vaak  een  moeilijke opgave. Ik wijs erop dat niet elke gemeente al ontvoogd is en dus een vergunningenregister heeft.

Bijkomende gegevens opnemen in het vergunningenregister is op dit ogenblik niet geregeld. Er  zijn destijds, heb ik begrepen, contacten voor  geweest. Mijnheer Van Mechelen, u hebt ooit in uw beleidsbrief vermeld dat er een link zou moeten worden gemaakt. Er is ook een studie  aangekondigd.  Als  mijn  informatie  correct  is,  dan  is  er  alleen  maar  een  analyse geweest  met  de  vraag  om  te  onderzoeken  of  er  in  het  vergunningenregister  een  veld  zou kunnen worden opgenomen met informatie over de sloop. Dat is toen niet gerealiseerd. Toen ik minister werd, was die studie gemaakt en hadden beide administraties daarover overlegd, maar  was  dat  veld  niet  opgenomen.  We  hebben  dus  geen  automatische  doorstroming  van gegevens.

Nogmaals,  een  sloopvergunning  is  niet  voldoende.  Je  moet  in  dit  geval  een  as-builtattest hebben, het bewijs dat het effectief verdwenen is, dat het gesloopt is. Dat zou er in dit geval toe  leiden  dat  je  daar  een  administratieve  lastenvermindering  en  een  correcte,  adequate informatiedoorstroming  hebt.  Maar  op  dit  ogenblik  is  dit  niet  het  geval.  Dit  veld  is  niet opgenomen in het vergunningenregister.

Er bestaat ook niet één, uniek en permanent vergunningenregister. Het is, zoals u weet, een verzameling van de gemeentelijke vergunningenregisters. De gemeenten leveren slechts om de 6 maanden een volledig bestand met alle vergunningen aan de Vlaamse overheid.

Er   is   geen   eenduidig   te   bepalen   gegeven   dat   uniek   is   en   gebruikt   wordt   in   beide databanksystemen, zoals kadastergegevens of Lambert-coördinaten, waardoor een koppeling mogelijk wordt gemaakt. Ik stel vast dat de inventaris van onroerend erfgoed is gebaseerd op adressen en het  vergunningenregister  op kadastergegevens. Je zit daar  dus met twee aparte systemen.  Het  is  niet  zo  evident  om  dat  in  een  handomdraai  te  koppelen.  Ik  bespaar  u  de technische uitleg die aantoont hoe moeilijk het zou zijn om die zaken compatibel te maken. Het is niet mogelijk om op technisch vlak een snelle en goedkope manier te vinden om alle gegevens  aan  elkaar  te  koppelen.  Dat  zou  zware  bijkomende  financiële  investeringen  met zich meebrengen.

Mijnheer  Van Mechelen, u weet  dat  wij  in Antwerpen zullen starten met  een pilootproject voor de digitale bouwaanvraag. Op dit ogenblik wordt de software uitgewerkt. Antwerpen is heel  enthousiast.  Ik  heb  gevraagd  om  dat  mee  op  te  nemen  in  die  software,  zodat  in  de digitale bouwaanvraag en alles wat  daarmee samenhangt  voldoende velden zouden worden opgenomen om minstens wat de sloop betreft te voorzien in een as-builtattest. U hebt daar

een punt. Als dit zou worden aangeleverd, zou dat leiden tot een lastenvermindering. Ik heb daar nog geen expliciet antwoord op.

Voor  de  bouwvergunningen  die  leiden  tot  wijzigingen  aan  het  pand  is  dit  op  zich  geen oplossing. Hopelijk is dat duidelijk geworden door de toelichting bij het wetenschappelijke karakter van deze inventaris. Dit vergt nog altijd een beoordeling door experts, met een aantal afwegingen.  Ik  heb  cijfers  na  plaatsbezoeken  naar  aanleiding  van  bouwvergunningen.  Een wijziging daaraan leidt niet tot een wegvallen uit die inventaris. Tot nu toe is het omgekeerde het geval. Dit vergt opnieuw een plaatsbezoek, een afweging, een plaatsen in het kader van de andere gebouwen. Daarvan moeten geen grote wonderen worden verwacht. Maar samen met een aantal collega’s vind ik ook dat, als er een koppeling zou kunnen zijn met niet alleen de sloopvergunning maar ook met het gegeven dat het gesloopt is, dit een aantal lasten of taken of uren zou kunnen besparen.

Op dit ogenblik is dit technisch niet mogelijk. Het is de moeite dit op te nemen in de software die wordt ontwikkeld voor de digitale bouwvergunning.

De voorzitter: De heer Van Mechelen heeft het woord.

De heer Dirk Van Mechelen: Minister, ik dank u voor het antwoord. Met alle begrip voor ieders positie, maar ik heb de indruk dat we een beetje naast elkaar aan het praten zijn. Ik heb inderdaad gevraagd om dat te onderzoeken, op basis van het feit dat de codex op 1 september van vorig jaar zou starten. Op dat moment kwam ook de nieuwe procedure voor advies met betrekking  tot  sloopaanvragen  in  het  vooruitzicht.  Ik  blijf  erbij  dat  het  een  ongelooflijk interessante data-uitwisseling zou kunnen zijn tussen de twee vergunningenregisters. U hebt een analyse gemaakt van het vergunningenregister. Het zou een moeilijke klus zijn voor de gemeenten, en ze zouden nog ver weg staan. Gelukkig ben ik bevoegd in een gemeente waar we   dat   wel   hebben.   Ik   blijf   mij   verwonderen   dat   wij   anno   2011,   met   alle   digitale mogelijkheden  die  wij  hebben,  nog  altijd  niet  weten  welke  vergunningen  wij  hebben afgeleverd en wat is geïnventariseerd en wat niet. We zijn nu die GIS-systemen in kaart aan het  brengen,  en  nu  zegt  u  dat  we  die  systemen  niet  kunnen  koppelen  omdat  ze  op  twee verschillende basissen zijn opgebouwd, het ene op adres en het andere op kadaster. Bij mijn weten heeft elk adres een kadasternummer en hebben de meeste bebouwde kadasterpercelen een adres. Dan is het de kwestie om die op elkaar af te stemmen. U zegt  dat dit technisch moeilijk is en dat het veel geld gaat kosten. Ik sluit dat niet uit, maar laat er ons aan beginnen. Wij  hebben  in  de  inventaris  75.000  relicten.  Ik  heb  in  enkele  gemeenten  die  ik  ken vastgesteld dat 10 tot 20 percent van de geïnventariseerde relicten gewoon verdwenen zijn, terwijl ze nog op de inventaris staan. Er is daar dus een fundamenteel probleem, dat bij de wortel moet worden aangepakt. Een van de oplossingen zou kunnen zijn ze te koppelen.

Ik   ga   ervan   uit   dat   meten   weten   is,   maar   meten   vraagt   inspanningen.   In   het vergunningenregister moet dus plaats worden gemaakt voor de automatische opslag van het feit of een gebouw al of niet geïnventariseerd is, zoals mevrouw Rombouts terecht zegt. Als notarissen een uittreksel vragen uit het vergunningenregister, staat dat er niet op. Het zou er wel op moeten staan.

Ten slotte: we zien steeds meer dat we de synergie tussen ruimtelijke ordening en ons erfgoed compleet aan het kwijtspelen zijn. Voor mij is het geen probleem dat het de bevoegdheden van twee ministers zijn, maar  dat  ze elkaar  dan tenminste goed verstaan zodat ze dit  soort praktische problemen tot een goed einde kunnen brengen.

De voorzitter: De heer Caron heeft het woord.

De heer Bart Caron: De uitdrukking dat tussen droom en daad praktische bezwaren in de weg staan, lijkt me hier bijzonder goed van toepassing. Minister, ik ben het met u eens dat de prioriteit  moet  gaan  naar  de  correctie,  aanvulling  en  evaluatie  van  de  inventaris  en  bij  die dringende plaatsen. Het is waar: de inventaris is sterk verouderd. Dat weten we. Zonder een

inventaris die up-to-date is, blijft ook het gedonder over de rechtsgevolgen van die inventaris wat aanslepen. Ik zou graag hebben dat dit prioritair wordt aangepakt. Dat was ook mijn zorg. Mettertijd – alles op zijn tijd, maar graag niet na 40 jaar – zou een koppeling echter wel zeer zinvol  zijn.  Laten  we  beginnen  met  het  slopen:  dat  is  eigenlijk  de  eerste  vergunning  die daarin een plaats zou moeten krijgen.

Minister   Geert   Bourgeois:   Mijnheer   Van   Mechelen,  ik  begrijp  u   niet   goed.   In   uw beleidsbrief van 2008 stelde u dat er zal worden onderzocht of er een link kan worden gelegd tussen  de  beide.  Dat  is  niet  opgenomen  in  het  beleid.  Dat  is  niet  opgenomen  in  het vergunningenregister.  Ik  heb  dat  opgevraagd:  die  studie  is  niet  gebeurd.  Ik  heb  alleen vastgesteld dat daarover is gepraat tussen het VIOE en de administratie Onroerend Erfgoed. Toen  was  er  één  minister.  Zij  hebben  vastgesteld  dat  dit  onmogelijk  was,  ook  omdat  er, behalve in het geval van sloop, duidelijk niet zo’n grote meerwaarde zou zijn met betrekking tot het wetenschappelijke karakter. Dat was dus niet haalbaar. Dat was erg technisch.

voor zowel de relicten als de gehelen, zijn deels gegenereerd door de adressen te koppelen aan  het  Centraal  Referentie  Adressen  Bestand en  door  manuele  correcties  van vastgestelde fouten, en niet door via het centrale referentiebestand te lokaliseren relicten.”

Het vergunningenregister werkt op basis van kadastergegevens. Een leek zou kunnen stellen dat het gemakkelijk moet zijn om dat alles te koppelen. Ik ben ook geneigd dat te zeggen. Ik stel alleen vast dat de beide administraties, toen ze onder één minister ressorteerden, rond de tafel hebben gezeten om dat te bekijken. Ik stel vast dat er nooit een studie is uitgevoerd en dat ze hebben gezegd dat dit niet mogelijk lijkt, omdat het enorm zware omvormingen van de systemen met zich zou meebrengen, heel veel zou kosten en uiteindelijk niet zou leiden tot die gewenste meerwaarde.

Samen  met  u  ben  ik  erover  verbaasd  dat  er  zo  weinig  gegevens  zijn.  Samen  met  minister Muyters   maak   ik   prioritair   werk   van   de   digitale   bouwaanvraag.   We   gaan   daar   een pilootproject voor uitwerken. Ik denk dat dit een reuzenstap voorwaarts zal zijn. Op enkele architecten na werken architecten met CAD/CAM en dienen ze alles nu ook al digitaal in. Ik wil onderzoeken of het mogelijk is op dat ogenblik die velden wél in te voeren, zodat er wel een automatische link kan zijn. Ik voeg er echter aan toe dat dit, gelet op het concept van de inventaris, niet leidt tot het ontslaan van veldwerk bij een wijziging van de gebouwen.

Ik heb het al gezegd: men heeft een punt als we automatisch niet alleen de sloopvergunning zouden  hebben,  maar  ook  het  bewijs  dat  iets  is  gesloopt,  dat  iets  verdwenen  is.  Dat  leidt natuurlijk  wel  tot  een  vermindering  van  het  werk.  Alleen  is  de  studie  die  daarover  moest gaan, nooit uitgevoerd, is men niet tot die oplossing gekomen, is dat niet opgenomen in dat vergunningenregister en stellen we vast dat die twee systemen ook niet compatibel zijn. In het  ene  systeem  wordt  gewerkt  met  adressen,  in  het  andere  met  kadastergegevens.  U  hebt natuurlijk  gelijk  dat  elk  adres  een  kadasternummer  heeft,  maar  het  is  niet  mogelijk in  een handomdraai  software  ontwikkelen  waarbij  dat  ook  nog  eens  moet  worden  ingevoerd  als parameter. Dat alles zal niet kunnen worden ingevoerd met één druk op de knop.

Ik wil bekijken of we in het kader van de digitalisering wel tot compatibiliteit kunnen komen, maar momenteel is dat niet zo. Het zou kunnen dat men oordeelt dat die inventaris een totaal andere  waarde  moet  krijgen,  maar  die  inventaris  heeft  een  wetenschappelijke  waarde.  Die wordt beoordeeld door experts en in zijn context. Het feit dat er een as-builtattest is van een verbouwing, van een aanpassing, zal er op zich niet toe leiden dat men vanuit zijn bureau in Brussel kan oordelen dat iets niet langer inventariswaardig is of dat wel blijft. Dat onderzoek ter plaatse moet blijven gebeuren. Men moet die afweging blijven maken.

De heer Dirk Van Mechelen: Voorzitter, ik stel voor de discussie te stoppen, maar ik heb nog één opmerking. Recent kreeg ik in mijn gemeente een aanvraag tot het slopen van een houten constructie. Bij mij ging er meteen een waarschuwingslichtje branden. Die constructie lag in de buurt van het Fort van Kapellen, dus zou het wel iets waardevols zijn geweest. Na wat  onderzoek bleek dat  inderdaad  zelfs een  geïnventariseerd  gebouw  te  zijn. Het  gebouw ernaast is dat jammer genoeg niet. Dat heeft me niet belet de sloopvergunning te weigeren. Ik kan  me  echter  voorstellen  dat  het  voor  mevrouw  Van  Volcem  in  Brugge,  waar  er  4550 gebouwen geklasseerd zijn, iets moeilijker is dat uit het blote hoofd te weten.

Hoe lossen we dat op? Toen ik minister was, heeft men me 10 jaar lang ook vaak gezegd dat iets niet kon. Ik geef een voorbeeld. Onze vijf buitendiensten Ruimtelijke Ordening werkten allemaal  met  een  verschillend  softwarepakket.  Vandaag  werken  ze  allemaal  met  Bredero- light. Alles kan dus, als we het maar willen.

De voorzitter: Mevrouw Brouwers heeft het woord.

Mevrouw   Karin   Brouwers:   Minister,   mevrouw   Rombouts   moest   naar   een   andere commissie.  Ik  zou  er  toch  op  willen  aandringen  die  koppeling  vooralsnog  voort  uit  te proberen. Misschien zijn er  ondertussen nieuwe mogelijkheden qua informatica. Ik zou dat toch niet opgeven, want het is toch ongehoord dat, als een notaris gegevens opvraagt over een bepaald gebouw dat  wordt verkocht, de vergunningentoestand wordt  meegedeeld, maar  die notaris de rest niet zou krijgen van de gemeente. Dat zou toch minimaal moeten gebeuren. Ik heb dat althans hier toch net gehoord. Klopt dat niet?

Minister Geert Bourgeois: Ik heb dat hier al meegedeeld. De notarissen hebben toegang tot al  die  gegevens.  We  hebben  ook  gezorgd  voor  die  koppeling.  Ik  hoor  van  mevrouw  Van Volcem dat er ook steden zijn die het meteen opnemen. Zij hebben die inventaris ook in hun stedenbouwkundige  inrichtingen.  Iedereen  in  Vlaanderen  kan  aan  die  gegevens,  ook  de notaris.

Mevrouw Karin Brouwers: Dan is het daarnet op een ander manier weergegeven.

We vinden het alleszins belangrijk om daar op een of andere manier naar te blijven streven. De digitale bouwaanvraag is een eerste stap in de goede richting, maar  wanneer  wordt  dat voort  geïmplementeerd?  U  hebt  het  over  een  proefproject,  dat  gelukkig  in  een  grote  stad plaatsvindt. Het is goed dat uw collega dat meteen in een grote stad probeert, met heel veel aanvragen.  Wanneer  zal  dat  dan  worden  uitgerold  in  heel  Vlaanderen?  Wanneer  zal  die digitale bouwaanvraag er in de dagelijkse praktijk zijn? Dat zal misschien nog jaren duren en ondertussen  blijft  het  probleem dat  hier  vandaag is  geschetst. Vroeger  was er  één  minister voor de twee administraties. Die heeft het dan toch ook niet helemaal rond gekregen. Nu zijn er  twee  ministers.  Dat  maakt  de  zaak  zeker  niet  gemakkelijker.  Ik  wil  u  toch  vragen  daar voort werk van te maken.

U hebt daarnet gesteld dat de ontvoogding van gemeenten bij heel wat gemeenten toch wel enigszins een probleem is. Het overgrote deel van de gemeenten is echter al ontvoogd, en bij de gemeenten die nog niet zijn ontvoogd, zijn er wellicht ook al die hun vergunningenregister ondertussen  klaar  hebben.  Het  overgrote  deel  is  ontvoogd,  en  men  zou  daar  toch  al  mee kunnen beginnen.

De voorzitter: Het incident is gesloten.